Censurering av redan publicerade verk - förkastligt?

[pumbaaerik]

Vad tycker ni personligen om det här med Tintin i Kongo, Pippi Långstrum, Kinapuffar och allting som fått spaltmeter efter spaltmeter i pressen det senaste. Skulle vara väldigt intressant att höra er mening om det här som för mig är en jävla idioti.

Bifogar här en FB-konversation mellan mig (Erik Mcfc Ståhlberg) och en inte alltför nära vän till mig som behandlar detta ämne.

http://www.facebook.com/fetaost/posts/2 ... re_comment

[Isegrim]

[...] Den första svenska bok som blev utsatt för detta var Ture Sventon, skriven på fyrtiotalet, där de gick in och ÄNDRADE alla "negerord" till "svart". Vilket i sin tur bryter mot copyrightlagar som alla publicerade verk har. Vilka kontrolleras av författarens släktingar. Vilka månar om att bevara kulturarvet som dessa verk utgör. [...] Det är registrerade kulturverk, kulturskatter och bör inte regleras, lika lite som gamla, registrerade produktnamn ska behöva regleras [...]

Tog ut det av diskussionen som jag tycker betyder något och är av vikt.

Upphovsrätten ger verk skydd från att ändras.
Det man kan välja att göra, är att inte återpublicera dem.

Jag tycker det är lite olika diskussioner som blandas, verket kan mycket väl upplevas vara eller rent ut vara rasistiskt, fördomsfullt eller innehålla en föråldrad omvärldssyn. Men det ger inte utgivaren full rätt att "korrigera verket". Verk kan ändras med upphovsmannens/ägarens medgivande, utan att vi kan eller bör ha någon invändning mot det.

Men.

Det man kan lyfta fram är däremot, ska verket återpubliceras, ska man revidera historiska verk (anpassa språkbruk) och vad innebär det för verket i sig. Vill man, kan man lyfta fram verkets plats i historien, dess kontext, förklara dess utformning.


Den andra diskussionen är om det är rasistiskt/fördomsfullt et.c. och om det är lämpligt att sprida.

[Labrador Road 26]

Flyttade över tråden till Loungen då ämnet inte är specifikt serierelaterat.
/Admin

Då jag gillar både Huckleberry Finn och andra verk av Mark Twain där det förekommer ord och benämningar som vissa tycker är olämpliga för tillfället så har jag inte mycket till övers för förbudsivrarna och historierevisionisterna.

Om 50-100 år är det något annat som gäller och då kommer en hel del av det som nu anses som bra vara förkastligt. Vartefter åren går så ändras folks uppfattning om saker och ting, och man kan bara konstatera att just nu har vi inte rätt åsikt, inte som den kommer att ses om hundra år i alla fall.

Folk som vill bränna böcker är ofta så förblinda av sina egna tankar och åsikter om vad som är rätt och gott att de kör över allt som inte faller dem i smaken. Vill man inte läsa något så strunta i det då. Jag är inte det minsta religiös, snarare tvärt om, men jag skulle inte ha någon god upplevelse av Ecce Homo men det betyder inte att jag vill förbjuda den, jag skiter i att besöka den, inte svårare än så.

Moralister som ska tvinga på andra sina idéer om vad som är rätt kan gott och väl hållas, jag kommer ändå aldrig att lyssna på dem utan välja det som jag vill. Min åsikter är inte rätt, men de är rätt för mig. Andra får tycka vad de vill, jag tänker inte övertala dem, eller låta övertalare som snurriga tyska doktorer lyckas få mig mig att följa sina trångsynta rättesnören.

[Wakuran]

Jag tycker rent generellt att det känns rätt meningslöst att ändra något som redan är skrivet, åtminstone om det riktar sig till vuxna läsare. Känns litet grann som att ändra på resultaten då de är mycket lättare att göra något åt än symptomen.

[Peral]

Upphör yttrandefriheten bara för att författaren gått ur tiden och upphör läsarens rätt att ta del av författarens tankar och idéer bara för att författaren för länge sedan gått hädan

[Isegrim]

Upphör yttrandefriheten bara för att författaren gått ur tiden och upphör läsarens rätt att ta del av författarens tankar och idéer bara för att författaren för länge sedan gått hädan

Rätt att läsa har du fortfarande. Ombesörjs främst genom biblioteken.
Rätt att yttra sig har man, men allting får inte spridas. Författaren har ju redan yttrat sig, så det är nog ingen inskränkning av den rätten.

[Wakuran]

Formuleringen känns litet underlig, vad sysslar bibliotek med om inte just spridande av information?

Å andra sidan är det väl fortfarande ganska fritt spelrum i Sverige vad det gäller information man får sprida.

[Isegrim]

Formuleringen känns litet underlig, vad sysslar bibliotek med om inte just spridande av information?

Å andra sidan är det väl fortfarande ganska fritt spelrum i Sverige vad det gäller information man får sprida.

Det var två olika svar. Var nog lite för otydlig.

Syftade först på: Biblioteken tillhandahåller böcker som inte längre är i tryck, menade att det inte nödvändigtvis måste till nytryck för att man ska få läsa. Nytryck av böcker är kanske inte en rättighet.

Syftade sen på: Yttrandefriheten handlar om frihet att uttrycka sin åsikt, inte rätten att sprida sin åsikt (även om det för det mesta går hand i hand). Vissa saker (som till exempel rasism) får inte spridas hur som helst.

[Smrtihara]

Hmm.. Det är ett känsligt ämne. Alla svordomarna i facebook-konversationen bevisar det, om inte annat. Jag tror väl det handlar till stor del hur mycket man engagerar sig i underliggande samhällsstrukturer. Vi har fortfarande ett språkbruk som stammar från en era där samhället inte var jämlikt. Jag tror ju att det kommer att bli bättre, men samhället är en organism som utvecklas sakta.

Anyway. Jag tycker att det är viktigt att ta avstånd från den urusla människosyn som genomsyrar många äldre litterära verk. Detta gör man nog bäst genom att behålla texten som den skrevs ursprungligen, men att i nytryck lägga till en förklaring om varför verket ser ut som det gör. Det kan ibland också vara svårt att förstå äldre texter eftersom läsaren inte förstår kontexten.

Det är ingen som ifrågasätter att texterna i Shakespears first folio måste få omfattande förklaringar om en oinsatt ska förstå dem. Man måste vara rätt väl insatt i 1500-talet för att fatta alla fyndigheter och referenser, men även för att förstå vissa underförstådda konflikter som formar handligen. Liten notis om att de pjäser vi ser idag är i mångt och mycket helt annorlunda från de Shakespear skrev från början. Materialet MÅSTE förändras för att nya generationer ska kunna ta till sig det.

Det är nog länge sedan någon på riktigt slet av sig mössan och kastade den i backen i vrede över att Shakespears kulturarv gått förlorat.

Man måste också förstå hur samhället såg ut på 30-talet för att förstå varför Hergré skildrar Kongo som han gör i Tintin i Kongo.

Nej, förpassa de gamla utgåvorna till samlare och arkiv och förklara materialet i nytryck.

Sedan är jag nyfiken på vad du anser är "idioti", i debatten.

[Labrador Road 26]

Jag tycker att det är viktigt att ta avstånd från den urusla människosyn som genomsyrar många äldre litterära verk. Detta gör man nog bäst genom att behålla texten som den skrevs ursprungligen, men att i nytryck lägga till en förklaring om varför verket ser ut som det gör. Det kan ibland också vara svårt att förstå äldre texter eftersom läsaren inte förstår kontexten.

Bara för att de såg på saker på ett annat sätt än en del gör nu för tiden innebär det knappast att de hade en usel syn. Det var deras syn och den är minst lika berättigad som det som anses rätt nu. Jag förstår verkligen inte varför vi ska slå oss för bröstet och hävda att numera är vi så mycket mer civiliserade och förstående. Det är nästan som om alla fått stora snurren och blivit någon slags kollektiv Panglosser som med sitt mantra mässar att det är nu som den bästa av världar är, och allt tidigare var fel och fult.

Att lägga dit förklaringar här och där är dessutom att underskatta människors intelligens. Vi vet faktiskt att det ständigt sker en utveckling och att åsikter ändras, det behöver man liksom inte fördumma människor med att de inte förstår. Läser man Illiaden så tror man inte att den skedde förra veckan.

Det här PK-iserandet är bara självgodhet att nu minsann är folk äntligen upplysta för innan var det bara dumheter och annat som frodades så det ska helst förvaras bakom lås och bom och man måste göra ett test först för att godkännas för annars finns det så stor risk att man uppfattar allt fel. Då kan man ju fråga sig hur fantastiska gamla dagars författare måste ha varit om de får dåtidens texter att bli så subversiva i vårat moderna upplysta samhälle att de är en fara om folk skulle läsa dessa utan ordentliga informerande texter först.

Mängden pekpinnar har i alla fall ökat, det kan man konstatera. Vilken fin utveckling vi fått. Nu är den bästa av världar och allt tidigare var skadligt, fult och elaksinnat, för det är först nu vi nått toppen av vår utveckling.

Nej, det var bättre förr stämmer minst lika bra idag som tidigare. Moralpanik, pekpinnar och annat trams får ni ha för er själva. Där har vi några som verkligen borde förses med varningstexter, de som lever i sin lilla idyllbubbla och tror att allting utanför den är usch och fy.

[MagnusR]

Tyvärr finns det många som har lärt sig en formel för vad som anses korrekt, men inte förstår den. De menar väl, men fastnar i samma fälla som de klagar på, nämligen att vara bunden till sin tids åsikter. Får nog tyvärr säga att din bekant har dragningar åt det hållet. Som ett extremfall minns jag en bloggare som var stolt över att hon inte använde Astrid Lindgrens ord för infödingarna som Pippis pappa är kung över, men som gladeligen lärde sina barn just att han var deras kung, vilket jag (och tydligen professorn) tycker är värre. Hon kommer aldrig förstå. Som sagts ovan tycker jag det är viktigt att vi kommer ihåg hur andan varit i andra tider, så att vi kan se vad vi lärt och ännu hellre vad vi fortfarande behöver lära oss.

/Magnus

[Agentum]

Att dölja forna tiders syn på samhället är förkastligt och hjälper absolut ingen.

Det är bättre tat brasklappa om att det just är en serie eller vad det nu är som är skriven när världen såg annorlunda ut.

Det är som de här som började bråka vid Lotr filmerna för att fulingarna kom österifrån och var mörka på olika sätt, de är inte intresserade av böckerna eller nåt, de vill bara skapa en debatt av inget, för det var tydligen inte viktigt de föregående 50 åren.

Sånt här folk finns det för gott om och de gör mer skada än nytta.

[Smrtihara]

Jag tycker att det är viktigt att ta avstånd från den urusla människosyn som genomsyrar många äldre litterära verk. Detta gör man nog bäst genom att behålla texten som den skrevs ursprungligen, men att i nytryck lägga till en förklaring om varför verket ser ut som det gör. Det kan ibland också vara svårt att förstå äldre texter eftersom läsaren inte förstår kontexten.

Bara för att de såg på saker på ett annat sätt än en del gör nu för tiden innebär det knappast att de hade en usel syn. Det var deras syn och den är minst lika berättigad som det som anses rätt nu. Jag förstår verkligen inte varför vi ska slå oss för bröstet och hävda att numera är vi så mycket mer civiliserade och förstående. Det är nästan som om alla fått stora snurren och blivit någon slags kollektiv Panglosser som med sitt mantra mässar att det är nu som den bästa av världar är, och allt tidigare var fel och fult.

Att lägga dit förklaringar här och där är dessutom att underskatta människors intelligens. Vi vet faktiskt att det ständigt sker en utveckling och att åsikter ändras, det behöver man liksom inte fördumma människor med att de inte förstår. Läser man Illiaden så tror man inte att den skedde förra veckan.

Det här PK-iserandet är bara självgodhet att nu minsann är folk äntligen upplysta för innan var det bara dumheter och annat som frodades så det ska helst förvaras bakom lås och bom och man måste göra ett test först för att godkännas för annars finns det så stor risk att man uppfattar allt fel. Då kan man ju fråga sig hur fantastiska gamla dagars författare måste ha varit om de får dåtidens texter att bli så subversiva i vårat moderna upplysta samhälle att de är en fara om folk skulle läsa dessa utan ordentliga informerande texter först.

Mängden pekpinnar har i alla fall ökat, det kan man konstatera. Vilken fin utveckling vi fått. Nu är den bästa av världar och allt tidigare var skadligt, fult och elaksinnat, för det är först nu vi nått toppen av vår utveckling.

Nej, det var bättre förr stämmer minst lika bra idag som tidigare. Moralpanik, pekpinnar och annat trams får ni ha för er själva. Där har vi några som verkligen borde förses med varningstexter, de som lever i sin lilla idyllbubbla och tror att allting utanför den är usch och fy.

Ursäkta, men va?

Jag kan omöjligt veta om du menar mig i din text eller om du generaliserar. Jag försöker svara dig ändå, trots att jag inte riktigt får uppfattningen om att du vill ha en dialog.

Människosynen i början av 1900-talet i Sverige var verkligen inte lika bra som den är idag. Förhoppningsvis har vårt samhälle lärt sig något från tiden då vi inte hade tex. kvinnlig rösträtt eller ens räknade funktionshindrade som människor. Jag tror knappast att vi kommer återinföra tvångssteriliseringar eller dödsstraff.

Den utbredda rasismen har aldrig varit "berättigad", det har varit en produkt av okunskap, girighet och mänsklig natur. Jag kommer aldrig ursäkta den.

Känner du inte att samhället har lyckats med flera viktiga framsteg under en väldigt kort tid? För övrigt ser jag ingen här som skrivit att samhället är på toppen av utvecklingen och helt perfekta, det är dina egna ord. Ursäkta men jag blir innerligt trött på den trista retoriken där folk ska generaliseras och kallas PK och moraltanter. Det är inte konstruktivt för fem öre.

Det är knappast att underskatta folks intelligens bara för att man lägger till förklarande texter. Jag hänvisar till kontext än en gång. En sådan hyfsat modern sak som en bakelittelefon är något abstrakt och ogreppbart för dagens barn. Författare som Stanislav Lem kan bitvis vara helt obegripliga om man inte förstår kontexten. Det är inte fördummande att ge folk möjlighet att förstå och kunna tolka texter rätt. Detta inkluderar rasistiska inslag i allra högsta grad.

Sedan ser jag det som viktigt att texterna bevaras i sin ursprungsform. Men i ärlighetens namn överlever ingen text särskilt länge utan att förändras om den ska fortsätta tilltala folk.

[Labrador Road 26]

Men i ärlighetens namn överlever ingen text särskilt länge utan att förändras om den ska fortsätta tilltala folk.

Förutom de inledande styckena så var det ett generellt svar.

Har läst skapligt många så kallade klassiker inom litteraturen och skulle säga att de står väldigt bra. Nog därför de räknas som klassiker. Det beror nog mest på hur öppen man är själv.

Självklart kan en unge fatta vad en bakelittelefon är, varför skulle han/hon inte göra det. Eller menar du att man måste kunna den kemiska sammansättningen för att förstå det, i så fall vet inte jag heller vad bakelit är, eller elastolin eller andra material. Folk begriper att historien ändras vartefter, det behöver man inte upplysa dem om. Man vet att romarna hade svärd medan US Marines kör med M-16. Eller att Emil i Lönnerberga åkte häst och vagn medan kapten Kirk svischar runt i ett gigantiskt rymdskepp. Det behöver man liksom inte få förklarat för sig utan det begriper man själv.

Ska man hålla på och tala om för folk vad som är rätt och fel, efter sina egna idéer om saken, så är man ute på hal is. Men det är klart att det är ett enkelt sätt att få sina 15 minuter i rampljuset genom att ge sig på något gammalt som inte skildrar samhället så som det ser ut just nu.

Kanske dags att måla om Picassos tavlor för de är ju inte direkt smickrande för den moderna kvinnan att bli framställd på det där viset.

Jag tror inte på pekpinnar, förbud eller varningstexter. Vi måste sluta vara så infernaliskt överbeskyddande, folk får inte rum att utvecklas om man daltar så med dem. Man behöver lära saker och ting på egen hand också. Vi kommer aldrig nå nästa steg annars.
http://www.youtube.com/watch?v=JdILmgJGuvw

[Isegrim]

Jag tror man behöver förklara ordet [kontext] och vad en [förklarande text] är för en del i den här tråden; och hur de skiljer sig från [ pekpinnar] eller [moralism].

[Labrador Road 26]

Jag tror man behöver förklara ordet [kontext] och vad en [förklarande text] är för en del i den här tråden; och hur de skiljer sig från [ pekpinnar] eller [moralism].

Om du tror det så är det väl bara att förklara då, eller finns det något hinder?

[Peral]

Människosynen i början av 1900-talet i Sverige var verkligen inte lika bra som den är idag. Förhoppningsvis har vårt samhälle lärt sig något från tiden då vi inte hade tex. kvinnlig rösträtt eller ens räknade funktionshindrade som människor. Jag tror knappast att vi kommer återinföra tvångssteriliseringar eller dödsstraff.

Den utbredda rasismen har aldrig varit "berättigad", det har varit en produkt av okunskap, girighet och mänsklig natur. Jag kommer aldrig ursäkta den.

Angående människosynen, menar du då att föräldrar älskade sina barn mindre i början på 1900-talet, att makar älskade varandra mindre, eller att människor i allmänhet var olyckligare i början på 1900 talet?

Sedan kopplingen mellan rasism och okunskap och att aldrig kunna ursäkta den, skulle du om låt säga 50-år vara villig att ställa dig upp och försvara den djurhållning vi har idag, eller det sätt på vilket vi förbrukar naturens resurser. Skulle någon kunna göra det utan att framstå som ett monster?! I början på 1900 talet så slaktade man åtminstone inte andra varelser på löpandebands metoden.

Var tid har sina åsikter och samhällssyn ,det är lite översitteri när man dömmer ut tidigare generationer baserat på hur samhället ser ut idag.

[Isegrim]

Jag tror man behöver förklara ordet [kontext].

Om du tror det så är det väl bara att förklara då, eller finns det något hinder?

Kontext är det sammanhang en text befinner sig inom och betraktas ur, det vill säga vilket perspektiv man antar; eller i vilket sammanhang det uppkommit och är en del av. Att utgå från ett perspektiv innebär också att ingå i en kontext där valet av studium och sättet att studera det måste baseras på den bestämda typ av förförståelse perspektivet innefattar.

Text är i sådant sammanhang all form av framställan, bilder, ord, ljud, färger, medier, distributionsform (et.c.).

En förklaringstext (förord, disclaimer, historisk översikt mm), sätter ett perspektiv på det verk som presenteras (och förhoppningsvis förklarar historiska sammanhang, skillnader och konflikter).

Moralism, pekpinne, PK (mm) är ord man tar till när ens argument inte räcker.

/// Notis: att förklara och placera en text i ett (sitt) sammanhang (historiskt, kulturellt, moraliskt, filosofiskt, whatever) är inte detsamma som att ge det ett fast värde (det vill säga, definiera vad som är bra eller dåligt). Man sätter det då istället i relation till något annat, sätter perspektiv på texten, kontextualiserar denna. ///

[Labrador Road 26]

Kontext är det sammanhang en text befinner sig inom och betraktas ur, det vill säga vilket perspektiv man antar; eller i vilket sammanhang det uppkommit och är en del av. Att utgå från ett perspektiv innebär också att ingå i en kontext där valet av studium och sättet att studera det måste baseras på den bestämda typ av förförståelse perspektivet innefattar.
Text är i sådant sammanhang all form av framställan, bilder, ord, ljud, färger, medier, distributionsform (et.c.).

En förklaringstext (förord, disclaimer, historisk översikt mm), sätter ett perspektiv på det verk som presenteras (och förhoppningsvis förklarar historiska sammanhang, skillnader och konflikter).

Moralism, pekpinne, PK (mm) är ord man tar till när ens argument inte räcker.

Får väl tacka för den förklaringen då, men det framgår ändå inte vad du anser om saken. Ska Pippi Långstrump censureras eller inte, och varför i så fall?

I övrigt kan jag inte hålla med om att moralism med mera är något man tar till när argumenten inte räcker. Skulle snarare tro att man uppskattar den hållningen och man kan ha fullt med argument, både som moralist och så kallad dubbelmoralist. Folk som har en annan infallsvinkel än man själv behöver inte nödvändigtvis sakna argument för vad de tycker för att de valt en annan bana. Det är bara frågan om olika åsikter.

[Isegrim]

I övrigt kan jag inte hålla med om att moralism med mera är något man tar till när argumenten inte räcker. Skulle snarare tro att man uppskattar den hållningen och man kan ha fullt med argument, både som moralist och så kallad dubbelmoralist. Folk som har en annan infallsvinkel än man själv behöver inte nödvändigtvis sakna argument för vad de tycker för att de valt en annan bana. Det är bara frågan om olika åsikter.

Var otydlig på den punkten. Jag menade givetvis att när man sätter etikett på att andra är [PK, moralist etc], så är det ett tecken på att ens egna argument brister.

Får väl tacka för den förklaringen då, men det framgår ändå inte vad du anser om saken. Ska Pippi Långstrump censureras eller inte, och varför i så fall?

Det skrev jag svar på tidigare.

Jag tycker det är lite olika diskussioner som blandas, verket kan mycket väl upplevas vara eller rent ut vara rasistiskt, fördomsfullt eller innehålla en föråldrad omvärldssyn. Men det ger inte utgivaren full rätt att "korrigera verket". Verk kan ändras med upphovsmannens/ägarens medgivande, utan att vi kan eller bör ha någon invändning mot det.

Men.

Det man kan lyfta fram är däremot, ska verket återpubliceras, ska man revidera historiska verk (anpassa språkbruk) och vad innebär det för verket i sig. Vill man, kan man lyfta fram verkets plats i historien, dess kontext, förklara dess utformning.

Det vill säga, att man inte nödvändigtvis ska ändra (helst inte) utan hellre sätta verket i ett historiskt sammanhang.